ENTREVISTA CON EL SECRETARIO DE DERECHOS HUMANOS DE LA NACIÓN
Horacio Pietragalla, acerca de Villa Mascardi: "La violencia la empezó el Estado"
Cóndor andino.
Así se llamaba el hostel ubicado en la calle Neumeyer que Horacio Pietragalla tenía en Bariloche.
En el lugar, ahora, hay una cervecería.
El actual secretario de Derechos Humanos de la Nación vivió en la ciudad durante 2005 y 2006, cuando llevó adelante aquel emprendimiento comercial.
En 2003, había recibido los informes genéticos que lo transformaron en el nieto recuperado número setenta y cinco.
Cuando Rafael Nahuel falleció, en 2017, en el marco del intento de desalojo de la lof Lafken Winkul Mapu en Villa Mascardi, Pietragalla había sido electo diputado nacional y se sumó a la primera mesa de negociación que se realizó por el tema.
Foto: Verónica Moyano.
Su conocimiento de la localidad no impidió que, al regresar, la semana pasada, se impresionara ante el aumento poblacional. “Me impactó el crecimiento, la veo mucho más habitada”, dice desde Buenos Aires, añadiendo que la desigualdad social que se aprecia en Bariloche, incluso teniendo en cuenta que quizá ahora se perciba de una manera acentuada, ya la había podido observar en el tiempo en que residió en la zona.
Pero su reciente paso por la región no tuvo que ver con cuestiones de análisis demográficos.
Foto: Matías Garay.
El viernes aterrizó en esta parte de la Patagonia para mantener dos reuniones.
En el marco de la mesa de diálogo por el conflicto de la Lafken Winkul Mapu, que se lleva a cabo por pedido del presidente de la Nación, Alberto Fernández, Pietragalla conversó durante cuatro horas con referentes mapuches en el Gimnasio Municipal N° 4 del barrio Alborada.
Foto: Matías Garay.
Allí, se acordaron algunos puntos y se avanzó en otros.
Por ejemplo, se determinó que el sitio que se toma como sagrado (al que los pueblos originarios denominan rewe), ubicado en el predio de Parques Nacionales, se mantenga, y que se construyan tres rukas (casas mapuches), destinadas a quien consideran machi, es decir, una especie de sanadora, Betiana Colhuan (actualmente con prisión preventiva domiciliaria), y a las personas que la asistan o concurran a atenderse.
Además, quedó pendiente analizar la posibilidad de que la comunidad se asiente en otra ubicación, que podría ser en el sector del lago Guillelmo.
Foto: Matías Garay.
Tras ese encuentro, Horacio Pietragalla partió hacia Villa Mascardi, donde tenía previsto hablar con habitantes del lugar.
Al llegar al paraje, se topó con un panorama hostil.
Para apoyar la posición de los vecinos, habían acudido simpatizantes de NOS, el partido político que a nivel nacional conduce Juan José Gómez Centurión, y, ante el arribo de la comitiva, se escucharon gritos desaprobatorios.
Foto: Verónica Moyano.
Pietragalla y otros funcionarios ingresaron a la escuela Misiones Rurales Argentinas con un fondo sonoro que incluía exclamaciones en las que se los calificaban como “delincuentes”, al mismo tiempo que les recriminaban: “¿No trajeron la banderita mapuche?”.
Lo que más le molestó al secretario de Derechos Humanos fue algún término referido a sus padres (Horacio fue apropiado en agosto de 1976, en un operativo donde asesinaron a su mamá; el año anterior, un grupo paramilitar había matado a su papá).
Foto: Verónica Moyano.
Debe aclararse que, asimismo, en el interior del establecimiento educativo donde se desarrolló el encuentro, hubo gente que se mostró respetuosa y, aun en desacuerdo con lo expuesto por los representantes del Ejecutivo, expresó su discrepancia dentro de los parámetros de una discusión normal.
Incluso estuvieron integrantes de la lof Wiritray –comunidad histórica en el paraje, con un enfoque radicalmente opuesto al de la Lafken Winkul Mapu–, que manifestaron su punto de vista en términos cordiales.
Pietragalla se fue de Bariloche prometiendo retornar en dos semanas (probablemente, el 24 de febrero), para reunirse nuevamente con los referentes mapuches y, también, con propietarios de predios de Mascardi, pero en un ámbito más calmo.
Cabe remarcar que la junta vecinal ya expresó su malestar en un comunicado donde no dejó dudas sobre la sensación que prevaleció en sus integrantes tras el paso de los representantes gubernamentales. En el texto, por ejemplo, se afirma que “la Secretaría de Derechos Humanos pretende silenciar el juicio oral, suspendiéndolo en plena ejecución mediante una inadmisible intromisión que viola la división de poderes, base de la República Argentina”.
Ante estos hechos, pocos días después de su paso por Bariloche, Pietragalla reflexiona acerca de lo que ocurrió en su visita a la región.
–En lo que respecta a la temática vinculada a Mascardi, ¿qué impresión se llevó?
–Primero, que estamos en una situación donde sabemos que hubo un compromiso del presidente, por pedido de organismos de derechos humanos, referido a oír a las comunidades originarias. Más allá de algunas diferencias y visiones que puedan tener algunos ciudadanos, o vecinos mismos de Villa Mascardi, sobre si esta es una comunidad o no, si son mapuches o no, nosotros no podemos entrar en esa disyuntiva. Creo que hoy la representatividad mapuche, a través de tres provincias y de las instituciones que los representan y participan en la mesa de diálogo, como la Confederación Mapuche y el Parlamento Mapuche, nos obliga, como Estado, a tener que llevar adelante una negociación. Estamos hablando de un pueblo ancestral, el Estado tiene la obligación de sentarse a escuchar y poder tener una conversación. A la vez, hay compromisos internacionales que nos obligan. Las medidas cautelares que tenemos de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, y algunas sentencias también de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, siempre fueron a favor de las comunidades y de sus reclamos, por no haber llevado a cabo, históricamente, una política que trate de reparar la demanda de los pueblos originarios.
–En la decisión en la que trabaja el Gobierno con respecto a Villa Mascardi, ¿qué importancia tienen el derecho internacional y el indígena?
–Nosotros, desde que asumimos, claramente tenemos una política que apunta a los compromisos asumidos en materia de derechos humanos. Sabemos que no hay otra alternativa. Primero, porque están los tratados incluidos en la reforma constitucional; segundo, debido a que entendemos la postura de muchos de estos organismos, que llevan adelante una visión de las problemáticas estructurales que tiene no sólo Argentina, sino Latinoamérica, en una gran cantidad de temas relacionados con los derechos humanos. Más allá de que hay situaciones donde el Estado puede defenderse y marcar algunas diferencias con acciones que esos organismos pretenden impulsar, la verdad es que casi siempre se intenta resolver y llegar a soluciones amistosas antes que ser condenado o apercibido. Tenemos un interés en ese sentido.
–Al comienzo habló de ancestralidad. Hay dos cuestiones principales que se le critican a la Lafken Winkul Mapu. Una, obviamente, es la violencia. La otra, que no tenía antecedentes ancestrales en ese lugar, y sus integrantes, a través de lo que ellos denominan una especie de visión, desembocaron allí…
–En esto no podemos hablar a la ligera y decir qué es lo que nosotros entendemos o no en referencia al lugar que tiene que tener una comunidad. Hay estudios antropológicos que se están llevando adelante, y eso no se hace desde la política, lo dicen profesionales de la Universidad del Comahue y de la de Río Negro, así como también del Conicet (Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas). No es algo que nosotros vamos a imponer. Acá claramente hay una mirada de un sector que no quiere sentarse a negociar. Eso quedó demostrado en la última reunión que tuvimos con los vecinos de Mascardi, donde había un partido político que representa a la ultraderecha en la Argentina, de Gómez Centurión…
–Habla del NOS…
–Sí. Apenas nos bajamos de los vehículos, empezamos a escuchar insultos… Si para ellos es lo mismo matar a alguien o no, correrlos o no, es muy difícil llevar adelante una negociación. Sabemos, porque venimos siguiendo el tema, que fue una situación difícil, con hechos de violencia, y eso es lo que queremos erradicar. Pero los hechos de violencia no surgen de la nada. Claramente, nunca se justifican, pero el Estado, en algún momento, llegó a ese lugar y disparó balas de plomo contra personas que hacían un reclamo, con una toma, y se produjo la muerte de Rafael Nahuel. Además, en aquel entonces, hubo varios heridos, y no murió más gente de milagro. Nosotros somos querellantes en la causa de Rafael Nahuel. El primero que realizó el acto más atroz de violencia fue el Estado, o sea, el gobierno de Mauricio Macri. Conducida por Patricia Bullrich, la fuerza de seguridad llevó adelante un asesinato. Esto se va a comprobar en el juicio.
–En cualquier caso, la violencia no debe responderse con violencia…
–Claro que no, pero la violencia que hubo ahí fue la más terrible que puede cometer un Estado, que es llevar adelante una matanza. No se puede permitir. Ese fue el disparador de más violencia. El Estado tiene la capacidad para armar mesas de diálogo, negociaciones, tratar de llevar adelante soluciones pacíficas de los conflictos, pero si vas y matás con balas de plomo a una persona de la comunidad es muy probable que esa comunidad se radicalice, y no sólo eso, sino que todo el pueblo mapuche se intensifique al llevar a cabo sus reclamos.
–En principio, se va a entregar el rewe y, en el sitio donde se encuentra, se harían tres rukas. ¿Eso implicaría que la machi, que está con detención preventiva domiciliaria, quedaría en libertad?
–Lo que nos plantean los abogados de la defensa, así como también técnicos de los distintos ministerios, es que, en la actualidad, hay una detención arbitraria, porque la usurpación no tendría por qué tener prisiones preventivas. Más cuando hay menores de por medio. La defensa hará sus peticiones ante a la Justicia. Sé que las excarcelaciones fueron rechazadas, pero esto se analizará con el Ministerio de las Mujeres, Géneros y Diversidad, y con el Instituto Nacional de Asuntos Indígenas (INAI), para determinar qué acción se puede llevar adelante. Pero se observa una arbitrariedad en la detención. La idea y el compromiso es que la comunidad como tal no vuelva a ese lugar; sí la machi y dos asistentes. Lo que el pueblo mapuche de Río Negro, Chubut y Neuquén reclama, al menos quienes están presentes en la mesa de diálogo, es que la machi pueda, espiritualmente, atender en ese sitio.
–Pero se darían tierras en otro lugar…
–Ahí hay una negociación, como hace el Estado con algún conflicto de viviendas, o cuando debe desalojar un espacio porque hubo una usurpación y trata de poder brindar una alternativa a la situación. Es la única manera que nosotros entendemos que se pacificará el sitio, con el Estado presente. Más allá de los acuerdos que se hagan, el Estado, en el futuro, tiene que estar en el lugar, y las comunidades deben poder desarrollarse. Creo que es parte de lo que nosotros tenemos como mandato, resolver los conflictos y las situaciones que generan contradicciones y tensiones. Pero pensar que las comunidades son movimientos guerrilleros, subversivos, terroristas… se estigmatiza. También, en parte, es mala información. Por ejemplo, el INAI está haciendo relevamientos a partir de la ley que tiene que contener y darles una legalidad a las comunidades, pero las conducciones políticas "saltan" y no reconocen eso… La verdad no es que se les está entregando tierras y propiedades, sino que se genera una legalidad en relación a donde habitan esas comunidades. Me asusta la estigmatización existente; donde hay conflictos, la situación se radicaliza, de un lado y del otro. Como Estado, queremos que eso no pase.
–En general, el argumento puede entenderse, pero, en lo particular, en lo que hace a la situación de esta lof, es probable que se escuchen muchos reclamos, porque la propuesta, además, refiere a entregar tierras en la zona del lago Guillelmo, cerca de Mascardi…
–Eso no está resuelto…
–...y podría considerarse que esto sentará un precedente para otras comunidades que actúen con violencia…
–La violencia la empezó el Estado, matando a un miembro de esa comunidad. Si el Estado genera violencia, es muy probable que del otro lado también se genere violencia. No se justifica. Todo está mal. Pero no se puede mirar sólo con un ojo, hay que observar la totalidad. Creo que lo más atroz que hizo el Estado fue estigmatizar, hablar de terrorismo y llevar adelante una masacre. De eso partimos. No es algo que se pueda naturalizar, que es lo que pasaba en la dictadura militar.
–Más allá de que en Mascardi había miembros del NOS…
–“Más allá”, no... Creo que eso fue parte importante de que no se pudiera dialogar con la intención con que se quería hacerlo. A mí nadie me dio el mandato de juntarme con los vecinos. Fue mi voluntad, como secretario de Derechos Humanos, reunirme con ellos y escuchar a todas las partes. Si creen que porque soy un funcionario público tengo esa obligación, la verdad es que no; podría haber tomado el avión, cumplir con lo que me habían mandado y volver a Buenos Aires…
–Igualmente, lo de “más allá de que en Mascardi había miembros del Nos” no era para quitarle relevancia a la cuestión, sino para decir que, si bien en esta ocasión había presencia de ese partido, el conflicto suele tomarse como un enfrentamiento entre el PRO y el kirchnerismo. ¿Lo ve así? Porque resulta evidente que el asunto se politizó.
–Si hubiera ido como militante de un partido político, esa reunión no hubiera existido. Tengo muy en claro que ellos no son adeptos del kirchnerismo, y no quiero captar el pensamiento de esas personas. Pero me parece que si se convoca a una reunión para poder resolver un tema, con la intención de que el Estado se siente seriamente a ver cuáles son las problemáticas de los vecinos, con la intención de llevar adelante una solución, no es sólo cosa de estar con el capricho de repetir “acá no”. Hay una conversación que se tiene que llevar adelante, con el objetivo de ver cómo podemos resolver la cuestión. Está toda la voluntad para hacerlo: desde reparar los daños que recibieron los propietarios hasta alternativas si no quieren convivir o estar en la zona. Pero si voy y lo primero que me tiran es a mis muertos, a mis viejos, por si cobré la ley reparatoria, la verdad es que no se está entendiendo, sólo hay una agresividad ideológica. Yo no fui con prejuicios, acudí abierto a escuchar y nos recibieron con insultos, porque ideológicamente están parados en otro lado. Yo también estoy ideológicamente en otro lugar de quienes estaban allí, pero la idea de una reunión, un diálogo y una negociación tiene que ver con poder resolver el problema dejando eso de lado.
–¿Y qué pasa con la comunidad Wiritray, que también se opone a la Lafken Winkul Mapu y tiene presencia histórica en Mascardi?
–Yo pregunté si eran parte del Parlamento Macuhe y dijeron que no los representa. Es como cuando uno no participa de las herramientas institucionales que existen. Respeto a esa comunidad, sé que tiene un comanejo con Parques Nacionales. Cuenta con muchos años en ese lugar, es muy respetada por todo Bariloche y los vecinos, pero eso no deshabilita que haya que negociar en los conflictos que surgen. Nadie puede desconocer antecedentes en la zona, por eso está esa comunidad. Los reclamos de tierras relacionados con nuevas generaciones van a surgir, es algo que vemos no sólo en la Argentina. Hay comunidades que están establecidas, tienen hijos, crecieron poblacionalmente, y las nuevas generaciones quieren armar una comunidad con sus lógicas nuevas. Pasa en todo el país, no sólo con el pueblo mapuche.
–Hay quienes dicen que entre los mapuches se vive una recuperación de la identidad, en el marco de un proceso histórico, similar a lo que atraviesan los descendientes de desaparecidos, ¿se puede marcar un paralelismo al respecto?
–Me cuesta hacerlo ahora… Pero sabemos lo que ocurrió con las comunidades originarias, y hablo no sólo de las mapuches. A partir de eso, el Estado tiene obligaciones, por la reforma de la Constitución y lo que dicen los organismos internacionales de derechos humanos.
–¿Cómo cree que, finalmente, se podrá resolver el tema de Villa Mascardi, cuando existen posiciones enfrentadas tan marcadas como las que se observan?
–El Estado desea hablar con las partes, pero, si una de ellas no quiere hacerlo, será muy difícil… Yo quedé en el compromiso de volvernos a juntar, pero la reunión con los vecinos tendrá que ser de otra manera. Si van a poner a un partido político a recibirnos, una agrupación de un dirigente que se levantó e intentó un golpe de Estado en democracia, porque era un carapintada… Creo que, después de cuarenta años, todos defendemos a la democracia, y es muy difícil poder dialogar algo con estos sujetos que se paran en una referencia antidemocrática. Lo que necesito es hablar con los vecinos para hacerles una propuesta, que aceptarán o no, pero irá en vía de la negociación. Eso, si llevan partidos políticos fascistas, resultará complicado.